24 мая в эфир радиостанции "Говорит Москва" (92,0 FM) вышла в эфир программа "Актуальное интервью", посвященная современному пониманию термина "дружба народов". Ведущий Алексей Дорохов побеседовал с кандидатом исторических наук Анной Сокольской, председателем Общества российско-эстонской дружбы, членом правления московского отделения Ассоциации угро-финских народов Александром Каминским и со-основателем социальной сети "Уралистика" Алексеем Шкляевым.
А. Дорохов: Сегодня программа "Актуальное интервью" посвящена глобальной теме - дружбе народов. Сейчас только что отзвучали славицы о дружбе народов, которая была одним из залогов победы в Великой Отечественной войне, да и причиной, по которой победили люди, объединившись; но "дружба народов" после этих праздников звучит весьма аморфно и неопределенно, если только мы, конечно, не касаемся этой темы в конфликтном смысле. Итак, дружба народов... что сейчас мы вкладываем в это понятие? Вот таков наш общий разговор. Я думаю, что начнет его кандидат исторических наук Анна Сокольская, пожалуйста.
А. Сокольская: Это понятие на самом деле интересное, и хотя оно и аморфное, но оно для нас крайне важное. Когда мы говорили о дружбе народов Советского Союза, то мы все время на подсознательном уровне имели в виду дружбу народов советских республик. Мы крепили дружбу между Россией и Украиной, Арменией и Азербайджаном - с разной степенью успешности. При этом россиянами Россия воспринималась как государство мононациональное, государство русских. И когда Советский Союз распался, то неожиданно именно русские россияне оказались для себя в ситуации очень сложной. Они снова оказались в ситуации многонационального, гетерогенного пространства. И оказались они к этому, в общем-то, совершенно не готовы, что приводит к своеобразным и печальным последствиям. На самом деле в ситуации современной Российской Федерации, которая, согласно конституции, является многонациональным государством, и носителем суверенитета у нас является многонациональный народ Российской Федерации, проблема эта крайне назревшая и крайне больная. И я хотела бы, чтобы Александр об этом сказал, потому что он выступал на слушаниях в Госдуме, посвященных этому вопросу, и реакция на это была очень интересная, которую нам как раз и хотелось бы обсудить.
А. Каминский: Совершенно верно, Анна. Я продолжу этот разговор, и поводом для этого будет тот круглый стол, который состоялся в Государственной Думе как раз в преддверии праздника Победы. Он был посвящен закону о национально-культурных автономиях, который снова начал обсуждаться; возможно, новая версия этого закона будет принята в ближайшее время с поправками, и это было очень интересно. Напомню, что понятие "национально-культурная автономия" появилось в нашем законодательстве еще в прошлом веке, так называются объединения граждан по национальному признаку в целях развития культуры, сохранения традиций и так далее. Круглый стол был посвящен правовым аспектам этого закона. Присутствовало много людей - журналисты, учение, представители НКА. И этот круглый стол выявил огромное количество проблем. Я не буду подробно останавливаться на всех, скажу лишь о том, что наше выступление, которое было посвящено обеспечению равного доступа НКА к средствам массовой информации, вызвало довольно агрессивную реакцию со стороны этих самых СМИ. Мы к таким вещам, конечно, привыкли за три года нашей деятельности, но на этот раз это было как-то очень жестко. Казалось бы, никто не будет спорить с тем, что обсуждать вопросы межнациональных отношений в СМИ, на центральных каналах, в газетах, журналах все-таки следует. Тема интересная и требующая всесторонней дискуссии. Но представьте себе, много ли федеральных СМИ согласилось бы предоставить свои страницы или экраны для того, чтобы обсуждать эти темы?
А. Дорохов: Ну вот мы предоставили вам возможность высказаться в пределах отведенного времени...
А. Сокольская: Спасибо вам большое.
А. Дорохов: Мы и на нашей радиостанции и в рамках наших ретрансляционных возможностей видим, что эта тема требует внимания. Но нужны люди вашего масштаба, широты охвата, возможностей. Ведь нередко такие передачи могут и разделять народы. Кстати, парадокс состоит в том, что для этого не нужно ничего провокационного. Нужно просто сообщить некоторые вещи, которые лежат на поверхности. И когда средства массовой инфрмации это делают неосторожно, скажу я, то получается обратное действие. Стоит только сказать правду об одном народе, как другой обижается. "Как? Вы говорите о Холокосте? А о наших потерях вы почему не говорите?". Это самый простой пример, который лежит на поверхности.
Так в чем суть ваших идей? Вот если вы придете в федеральное СМИ, какую вы хотите организовать дискуссию, о каких правдивых вещах, по-вашему, нужно сказать, наконец? В рамках рухнувшего советского пространства, как мне кажется, одним из самых действенных и практичных средств такого диалога будет интернет. Даже не телевидение, которое с одной стороны слишком осторожно, а с другой, там слишком много эффектов от того, что говорят и показывают, часто непредсказуемых. А вот интернет, где каждый может реализоваться... есть же Уралистика, социальная сеть... Я прав или не прав? Мне кажется, что это самое безболезненное средство общения людей, я не говорю - народов, которые начинают осмысливать какие-то проблемы. Это так?
А. Шкляев: Да, действительно, многими международными организациями, которые занимаются проблемами развития и сохранения культуры малых народов, интернет рассматривается как универсальное средство языкового и культурного реванша этих народов. Но если говорить о народах России, то надо сказать, что только татары могут полноценно работать в компьютерных сетях, так как у них есть татарская версия Windows...
А. Дорохов: Откройте секрет, почему татары в исключительном положении очутились?
А. Шкляев: Ну это связано с их особым ярким самосознанием и с тем, что в начале 90-х годов это была единственная из республик в составе РФ, которая заявила себя, как субъект международного права.
А.Дорохов: Чтобы не возбуждать противоречивых чувств, давайте не будем останавливаться на Татарстане, скажем только, что в рамках РФ у этой республики особый статус. Возможно, это широко не обсуждается, но особый, оговоренный различными внутригосударственными документами. Но вернемся к теме нашего разговора. Я хочу обратиться к Саше, напоминаю, что Александр - председатель Общества российско-эстонской дружбы. Тут у нас узкое место в этом комплексе межнациональных отношений; стоит произнести "Эстония" и начинается...
А. Каминский: Мне кажется, что дискуссия окончена.
А. Дорохов: Ошибаетесь, ошибаетесь...
А. Каминский: Мне кажется, что 9 мая все дискусии закончились.
А. Дорохов: Приходил на нашу радиостанцию такой депутат Мединский, который ездил в Эстонию. Но это было до майских праздников, там другая политическая установка была для этого депутата и политиков его формата и склада.
А.Сокольская: А им другую теперь установку дали. Собрали и сказали. Посол России в Эстонии Линтера и Реву даже на прием в честь 9 мая не пустил. Так что, по-моему, точка стоит. "Бронзового солдата" завалили цветами, Ильвес с трибуны махал нашим солдатам. И надо здесь поставить точку.
Вообще извините, что я перехватила инициативу, но меня очень насторожило в Вашем вопросе слово "наконец". Все кажется, что мы сейчас что-то вскроем, откроем какие-то противоречия. Да нет же. Проблема гораздо прозаичнее. Как говорят социопсихологи, этнопсихологи: пока мы не знаем о другом народе или о своих соседях, мы их боимся. Как только узнаем, бояться перестаем. У нас не хватает самой обыкновенной, простой, несенсационной информации о наших соседях по нашему многонациональному государству. Вот слава Богу, у нас теперь в учебнике истории не написано, как было в нашем детстве: "наши предки-древние славяне", а это был единый учебник истории. Теперь он стал поинтереснее, но информации этой катастрофически не хватает. И когда мы говорим о равном доступе к СМИ, то говорим не о тайнах, сенсациях, разоблачениях, этого-то у нас сколько угодно, а говорим о программах просветительских. Вот мы проводили маленький эксперимент, просили школьников назвать 10 национальностей России в порядке убывания численности. Результат был удивительный и с правдой совершенно не совпадал. А это то, что надо знать и в чем надо ориентироваться.
А. Каминский: Абсолютно верно. Я вот добавлю следующее. Если мы говорим о том, какие именно проблемы надо поднимать в СМИ, то, во-первых, хочу отметить, что интернета явно недостаточно. Интернет - свободная среда, там бесцензурно и бесплатно можно высказаться, опубликовать статью, мнение, реплику. Но показателем того, что наше общество действительно заинтересовано в этой проблематике, было бы время на центральных федеральных каналах. Пусть небольшое, но именно там, на тех каналах и в тех СМИ, которые финансируются из бюджета и получают средства на эти программы, но либо осваивают их по-другому, либо не запрашивают средств на финансирование таких программ. А эта проблематика крайне важна в масштабах всей страны. Ну вот простой пример. Никто не задумывается, что в масштабах Эстонии пресловутой, о которой мы так много говорим, можно спокойно отстаивать свои права в суде на русском языке и судья будет с тобой говорить по-русски, можно прийти к нотариусу и вся документация будет вестись по-русски, тебе все будут разъяснять, смысл всех документов по-русски, и если нотариус не донесет его до тебя, то ты можешь отказаться от подписания этих документов. В Удмуртии на удмуртском языке делать это невозможно, не потому что отказываются, а потому, что у специалистов нет достаточного знания удмуртского языка, кадров просто нет с достаточным владением удмуртским языком. Это же нонсенс, если вдуматься в это. И это происходит внутри нашей страны.
А. Дорохов: Давайте вернемся к дружбе народов. Понятно, что это понятие из советского прошлого и оно немного трансформировалось. Как бы вы сейчас назвали это понятие? Нам сейчас нужна дружба народов или что-то другое?
А. Каминский: К счастью, мне кажется, что вражды у нас нет. Мы действительно говорим о дружбе народов и обсуждаем, как сделать наше общее пространство еще более понятным и открытым. И действительно, мы прекрасно понимаем, что на нас здесь, в Москве, в столице могут обижаться. И, в общем, есть за что.
А. Дорохов: Вы говорите про российско-эстонскую дружбу? Этот аспект берете?
А. Каминский: Нет, я уже говорю о дружбе внутри нашей страны, о дружбе внутри России.
А. Дорохов: Вы знаете, стоило только народам нашей страны обозначить свое присуствие в ней в культурном плане, сразу возникли проблемы. И проблемы, как я знаю из социологии, из этнографии, схожие для многих. Достаточно начать говорить о проблемах культуры, сказать, что мы хотим заявить о том, что у нас есть свои язык, культура, история, обычаи и это будет первым шагом, за которым последуют другие по тропке под названием национализм. И очень часто так и происходит, если недобросовестные люди берутся за раскрутку этой проблемы. Я правильно понимаю? И государственный мужи, и СМИ, которые контролируются государством и нехотят браться за эту проблему. Чтобы не рисковать... Разве я не прав? Есть ведь такая опасность, есть такой риск?
А. Шкляев: На самом деле такая опасность есть. Но тут мы сталкиваемся с вопросом исторической интерпретации нашего прошлого. То есть вы затронули вопрос о национализме, дальше встанет вопрос о сепаратизме, и вся национальная политика сегодня строится на противодействии этому направлению. Посмотрим на наше историческое прошлое. Сегодня много говорится о том, почему развалился Советский Союз, и на теориях о развале Советского Союза строится фактически теория национальной политики. Минрегион неоднократно высказывал в СМИ такую точку зрения, что Советский Союз развалился по линии этнических конфликтов.
А. Дорохов: Совершенно верно. Если вы копнете историю, всплывут в первую очередь претензии разных народов друг к другу. Несправедливости в Советском союзе при стороительстве многонационального государства было достаточно много, поэтому мне вполне понятны опасения государства нового.
А. Шкляев: Да, но обе эти формы, - и национализм, и сепаратизм - являются скорее болезненными формами реванша национального самосознания и результатом неудовлетворенности конкретных прав конкретного народа. Мы можем посмотреть, например, на саамов в Финляндии, которые имеют протогосударственные формы - саамский парламент, но при этом замечательно себя чувствуют и не помышляют о выходе из состава Финляндии или Норвегии.
А. Дорохов: Да это хорошо, но вот вы сейчас использовали слово, которое мне не понравилось. Вот Сокольской не понравилось одно слово, мне другое. Мне не понравилось слово "реванш". Мы не говорим о реванше, но кое-какие претензии друг к другу народы, которые живут в России, могут предъявить. Давайте согласимся с этим. Что делать? По какому пути двигаться? По пути признания правды, по пути законодательного регулирования?
А. Каминский: Ну вот я вновь хотел бы вернуться к равному доступу к СМИ. Вот посмотрите, мы можем видеть постоянные кельтские вечеринки, к примеру. На день святого Патрика, например, трансляции, реклама, в нашей стране, за границей. Но мы никогда в жизни не слышали о таких вещах, как угро-финские вечеринки. Но недавно, кстати, первая удмуртско-марийская вечеринка состоялась. Алексей был одним из главных ее организаторов, и мы тоже помогали.
А. Дорохов: Извините, что перебью. Но вот есть шанс предложить альтернативу. Вот кельтов отодвинуть, а угро-финнов выдвинуть?
А. Каминский: Ну тут возникает и еще вопрос: а почему ж нам так дороги именно кельты, которые так далеко от нас живут и совсем не интересуют нас наши народы?
А. Дорохов: Ну это все к Сокольской. Она у нас в некотором роде и культуролог. Вот пусть и отвечает...
А. Сокольская: А у Сокольской тут тоже возник вопрос. Вот Вы говорите, что удмуртские националисты опасны, а что делать с теми, кто называет себя русскими националистами?
А. Дорохов: Это слишком большой разговор у нас получится.
А. Сокольская: Да, разговор большой, время ограничено, поэтому давайте вернемся к кельтам. Кельтские вечеринки - часть большого и культурного и коммерческого проекта. Точно так же, когда мы готовились к передаче, то говорили, что клезмерская музыка, балканская музыка это тоже и культурные и коммерческие проекты. Так что мы можем пойти по этому же пути. Во всяком случае на вечеринку в "Марселе" собралось множество народу, веселились все до шести утра, шла интернет-трансляция, люди писали в Твиттер, все были совершенно счастливы. Хотя я и поехидничала, что спустя больше чем через 450 лет после вхождения Удмуртских земель в состав России в Москве наконец состоялась первая удмуртская вечеринка.
Вот вернемся к пресловутой Эстонии. Это все на самом деле дело случая, но и дело наличия энтузиастов. А дальше и государству, и федеральным СМИ, о чем говорил Александр, надо только не мешать. Вот поскольку недавно был день Победы, вспоминали мы праведников мира. Был в Эстонии такой замечательный философ - Уку Мазинг - Праведник мира. Он спас еврейского студента Исидора Левина. Левин стал известным филологом, фольклористом, и уже как ученый сказал, что идиш на территории Эстонии умер. К окончанию войны в Эстонии не осталось ни одного человека, говорящего на идиш. Но появились новые ученые в Тарту, появились музыканты, появился Тимур Фишель, который организовал идиш-клуб: говорят, пишут, поют, в Таллиннском университет появилась группа, изучающая язык, возродилась культурная жизнь. Достаточно было нескольких энтузиастов и благожелательного отношения сначала советских, а потом постсоветских СМИ. У нас же ситуация другая. У нас наши федеральные СМИ все время забывают, что они федеральные, а не коммерческие. Они хотят доходов, как в коммерции, а соцпакета, как в государстве. Извините, к вам это не относится. Но такого не бывает: нельзя быть наполовину кошкой, наполовину собакой. Нельзя одновременно работать в пиар-отделе радио "Россия" и вести там же передачу, посвященную межнациональным отношениям.
А. Дорохов: К сожалению, время наше подходит к концу. И, завершая передачу, я хочу сказать, что вижу пока что один, но очень убедительный пример решения национального вопроса. Это Чукотка. Там есть Абрамович, который сделал из отдельного умирающего региона вполне благополучную территорию. Можно было бы поучиться российскому государству на вот этом примере: несколько комичном, парадоксальном, но очень убедительном. То есть мы видим, как можно решать национальные проблемы при помощи крепкого лоббиста. У нас 89, по-моему, субъектов федерации? Я не думаю, что для них нельзя подобрать 89 мощных защитников их интересов, людей соответствующего калибра. Будет политическая воля, и федеральные СМИ вытянутся по струнке. Но пока политической воли нет. Власть признает, что такая проблема есть, но она слишком сложна, чтобы мы могли пока предложить простые рецепты ее решения.
Запись программы можно послушать здесь.