Общество российско-эстонской дружбы на радио "Говорит Москва" (92,0 FM). Эфир 31 августа 2009 года
В России создана комиссия по борьбе с фальсификацией истории. Что думают современные ученые о причинах и итогах второй мировой войны? Кому и зачем нужна ревизия истории? Обсудим с переводчицей Анной Сокольской и председателем Общества российско-эстонской дружбы Александром Каминским в программе Михаила Антонова «День за днем».
М. Антонов: Отсчет Второй мировой войны ведется с 1 сентября 1939 года, то есть именно завтра будет дата начала войны. Вот о том, почему все-таки Владимир Путин поехал в Польшу (сегодня он туда отправился), о том, будет ли комиссия по борьбе с фальсификациями истории на самом деле бороться с чем-то, поговорим с нашими гостями. Ну что, будем бороться?
А. Сокольская: Конечно, будем. Даже будем джихадовать, джихад ведь означает «борьба до последней капли крови». Мы это очень любим, правда, до последней капли своей крови нам как-то не хочется, а вот до последней капли чужой у нас очень многие всегда готовы.
М. Антонов: У нас же здесь уже приравняли нацизм и сталинизм…
А. Сокольская: А это так и есть, между прочим. Если вы откроете любой учебник по теории государства и права, то там так и будет написано - существуют три формы тоталитаризма, это нацизм, сталинизм и религиозный тоталитаризм. Дело-то тут в другом, в том, что нас в очередной раз, как говорят мои любимые ученики, «развели, как лохов». Потому что мы кричим «нас обидели», «нас приравняли», а приравняли не нас. Приравняли коммунистический режим, а коммунистический режим - не есть Россия. Немцы могут обижаться и переживать, но им сказать нечего. Гитлер пришел к власти мирным путем в результате выборов, они его выбрали и бурно радовались. Большевистская власть утвердилась в России путем государственного переворота, в результате кровопролитной гражданской войны. Сопротивление никогда не стихало. Мы не будем даже говорить про 20-е годы, вы вспомните наши школьные годы… были диссиденты, был самиздат, правильно? Был Сахаров. Было «хочешь выйти на площадь, можешь выйти на площадь», Галич был. Почему мы теперь введемся и говорим «нас приравняли»? Нет, нас никто не приравнивал. Приравняли режим, незаконно пришедший к власти.
М. Антонов: Я думаю, что завтра Владимир Владимирович будет выступать, будет говорить о чудовищной трагедии, которая началась 1 сентября 1939 года. И наверняка найдутся люди, которые вспомнят совместный марш немецких и советских войск на территории Польши, которые будут говорить в отместку, что Вторая мировая война была не только немецкой «заслугой», но и советской. И что мы будем делать? Мы опять проиграем очередную информационную войну.
А Каминский: А нам кажется, что никто не пытается эту информационную войну развязать. Существует очень много различных точек зрения, и эти точки зрения люди высказывают на протяжении последних лет, в том числе и у нас в стране, в России. Так что ничего сверхужасного в этом нет, и, как правильно сказала Анна, мы не должны покупаться на те «заманушки», которые нам кидают.
М. Антонов: То есть что, мы должны молчать?
А Каминский: Мы не должны молчать, но когда речь идет о таких опасных для обсуждения моментах - ведь очень много людей в это вовлечено, и много людей как в России, так и за рубежом, до сих пор не переболели этим - мы должны относиться к этому очень осторожно.
М. Антонов: Саша, Украина кричит о Голодоморе и весь мир ее поддерживает. Маленькая Грузия говорит о том, что на нее напали русские, и весь мир этому верит. Не отвечать на это нельзя. Ребята, которые защищают эстонский памятник Воину-освободителю, выставляются чуть ли не террористами. И об этом молчать нельзя. Но как только вдруг Россия начинает говорить в полный голос, причем не напирая, не выдавая никаких агрессивных ноток, тут же начинаются обвинения в имперских амбициях, и прочее.
А Каминский: Мы должны понимать, что России всегда было сложно и, наверное, будет сложно и далее иметь с этим дело. По одной простой причине: Россия - очень большая страна, одна из тех стран, которые имеют большое влияние в мире. Россия - одна из тех стран, которые всегда будут уважаемы и заметны на политической карте мира. Россия всегда будет проводить свою собственную политику, не ориентируясь на другие страны, и у России всегда будут враги. Информационные, политические враги в мире. Почему мы удивляемся, что это происходит? Это совершенно естественно.
А. Сокольская: Надо быть профессионалами, а мы, к сожалению, таковыми не являемся. Вот вы читали статью Путина в «Газете Выборча»? Хорошая, умная, достойная статья. Он говорит о Катыни, говорит правильно, хорошо. А потом я захожу в Интернет и вижу отзывы. Один из отзывов: «Путин прощает Польшу». Ну, вы меня простите, я не буду это называть каким-то другим словом, но вот этот пенопласт всегда на поверхности. Вот я уже думаю, может, журналистов, перед тем, как им удостоверение давать, заставлять писать изложение, чтобы они просто излагали то, что они услышали? За что Путин прощает Польшу? В чем Польша провинилась перед Путиным? Почему он должен ее прощать? И когда идет вот эта пена – а она не только у нас идет, она идет и в других странах – когда ко мне кидаются и говорят, что вот-де, такой-то эстонский политик то-то и то-то сказал, я им отвечаю: ребята, позвольте им иметь своих дураков. Потому что ведь мы имеем своих дураков. И эти дураки, неучи, недоучки, бестолочи, образованцы умудрились за прошедшие летние месяцы наговорить столько, что это вне комментариев. Это уже «за скобками», когда на сайте министерства обороны повесили статью о том, что, оказывается, это Польша виновата в развязывании второй мировой войны. Это они напали на бедную, маленькую, беззащитную Германию и буквально затоптали ее своей конницей. Правда, эту статью убрали - убрали перед визитом Путина. Долго висела. Причем ведь об этом можно говорить только у нас, за границей об этом говорить нельзя. Там признана роль Германии в развязывании второй мировой, и если ты это отрицаешь, в лучшем случае ты заплатишь штраф.
М. Антонов: Вы мне объясните тут только одно. Вот Америка – это отдельная страна, там, как и в Японии, живут инопланетяне, которые свято верят, что они выиграли во второй мировой войне. Но я сейчас на наших детишек смотрю, которые, поглядев американские боевики и поиграв в компьютерную игру Call of duty, тоже верят в то, что американцы выиграли в этой войне. Возникает вопрос: у нас вообще воспитание - патриотическое, историческое – есть? Пусть они имеют своих дураков, я согласен. Но шагающие легионеры, служившие в немецких войсках?... И это в то время, как весь мир осуждает.
А. Сокольская: У меня очень интересный вопрос был по поводу легионеров. И в научном сообществе, и в политическом, есть такая форма реакции, как игнорирование. Я помню этот репортаж на ОРТ. И почему наш первый канал в рейтинговое время отводит этому, извините, отребью 7-10 минут, дает им микрофон, они рассказывают, делятся воспоминаниями? Проигнорируй это! Появится диктор, скажет: состоялся такой-то марш, мы осуждаем. И все. А мы их показываем, даем им трибуну. И очень многие подростки потом считают, что, оказывается, это можно говорить, за это ничего не бывает. Я иду по улице - у нас «Mein Kampf» продается свободно. И у нас растет поколение, которое уверено, что за это ничего не бывает.
А. Каминский: Отсюда что следует? Мы проигрываем на поле воспитания своего молодого поколения здесь, в России, проигрываем сами, а потом пытаемся эту вину возложить на иностранцев, на тех, кто занимается делами у себя, в своих странах. Будь то Польша, Прибалтика и так далее. Но пусть у себя дома люди сами разбираются. А нам надо разобраться у себя в стране.
А. Сокольская: У нас есть масса антисемитских сайтов. Есть сайты, отрицающие Холокост. У нас в прошлом созыве был депутат Госдумы, не буду говорить, кто. Вот его приветствовали нацистским приветствием, он сидел у себя в кабинете и слушал нацистские марши, у него на двери была надпись: «Я русский». Я один раз не выдержала и наклеила там рядом бумажку: «Бывает».
М. Антонов: Так все-таки, с чего надо начинать? Вы считаете, что работа комиссии по борьбе с фальсификацией истории будет проведена впустую? Я вообще не понимаю, с чего она должна начаться.
А. Сокольская: Я считаю, что она очень нужна, эта комиссия, потому что мы воспитываем подрастающее поколение. И если у нас есть какие-то стандарты вузовского образования, то вот учебников истории для школы – колоссальное количество. И там есть разные версии. Есть версии, в которых осуждается сталинизм, есть учебник, в котором товарищ Сталин называется эффективным менеджером. Кстати, вот и президент недавно об этом говорил, что хорошо бы все эти учебники посмотреть. У нас есть учителя истории, люди разных поколений, разных убеждений, с которыми тоже надо работать.
М. Антонов: Вы понимаете, что это годы?
А. Сокольская: Понимаю. А что делать?
А. Каминский: Раз это годы, то, видимо, гораздо проще публиковать на страницах уважаемых изданий, информационных агентств откровенно провокационные статьи, которые сообщают, что, например, в Таллинне на месте Бронзового солдата установили нацистский крест. Вы считаете, что это правильно? Вообще говоря, это откровенная ложь, за это можно привлекать к суду. С другой стороны, это разжигание межнациональной розни в самой откровенной форме. Эту статью опубликовало одно из самых крупных и известных российских информационных агентств. И это не единственный пример. Мы прекрасно понимаем, что в других странах происходят достаточно спорные вещи. Кого мы, собственно, пытаемся удивить, когда мы рассказываем о том, что происходит в Эстонии? Об этом говорится на протяжении последних 15 лет, ничего нового за последнее время сказано не было. Кроме Бронзового солдата, да и это, в общем-то, не новость. Вот такие вещи - это как? Как к ним можно относиться? Естественно, люди, не имеющие своего собственного мнения, просто читают эти статьи. А потом к моему знакомому на Ленинградском вокзале в Москве обращаются так: «Ах ты, эстонская сволочь». Хотя парень этот вообще русский, он просто вышел на вокзале из таллиннского поезда. О чем это говорит? О том, что в следующий раз какие-то люди здесь, в Москве, могут взять бейсбольные биты и начать бить всех без разбора, будь то эстонцы, русские, поляки, кто угодно. Это наша проблема, ведь правда?
М. Антонов. Да, это наша проблема, но тогда мы подводим к тому, что нужна цензура. Потому что у нас интернет бесцензурный, вот Анна сказала, что есть антисемитские сайты, сайты, отрицающие Холокост, ведущие откровенно нацистскую пропаганду, сайты коммунистов и так далее и тому подобное.
А. Сокольская: Да не надо цензуры. Есть же закон о СМИ, там все написано. Никакая цензура не нужна, если нормально работать в рамках закона о СМИ.
А. Каминский: Дело в том, что такие публикации, которые у нас выходят, остаются незамеченными, о них никто не говорит, никто не поднимает вопрос о том, к чему это может привести. А это, повторю, разжигание межнациональной розни, по-другому это назвать невозможно.
М. Антонов: Но до тех пор, пока нет человека, который за эту статью подаст в суд, прецедента не будет, и такие статьи будут и дальше появляться.
А. Каминский: Конечно, и авторы этих статей, я уверен, без особых проблем докажут в суде, что ничего такого они сказать не хотели. Вот только как они формулируют заголовки, я вам уже сказал. Могу повторить: «В Таллинне на месте, где стоял Бронзовый солдат, воздвигают нацистский крест». Какой нацистский крест, простите? Это крест образца 1919 года, о каком нацизме может идти речь? Он появился гораздо раньше, чем появился нацизм.
М. Антонов: Так что же, через 10 лет мы услышим, что это Россия напала на Польшу 1 сентября 1939 года?
А. Сокольская: Очень может быть! Сейчас же у нас российские и немецкие ученые будут вместе писать учебник истории. И вот вопрос? Кому может быть выгоден пересмотр итогов второй мировой войны? Почему-то, когда задают этот вопрос, все время слышится: Эстонии, Латвии. Да нет же. Германии. Германия находится в Евросоюзе в положении Золушки. Да, она не может говорить о пересмотре своей вины, но Германии было бы очень выгодно, если бы сказали, что «мы виноваты в равной степени». И вот сейчас этот огромный проект написания учебника истории 20-го века вместе с немцами… я не удивлюсь, если в результате этого труда мы узнаем, что, оказывается, Латвия, Литва, Эстония и Польша напали на Россию и Германию одновременно. Вот кто выиграет, правда, я не знаю, но сам проект просто потрясающий. Ведь то, о чем мы сейчас говорим, это наши старые послевоенные болячки. Кончилась война, и нам как-то очень быстро рассказали, что был немецкий пролетариат, которого обманул нехороший Гитлер, и вообще им это ветром все надуло. Они все такие хорошие! Но не было в Восточной Германии денацификации, не было там никакого покаяния, которое было в Западной. Я помню, я в школе училась, надо было разучивать песенку «Дружба – Freundschaft», потому что к нам приезжали немецкие пионеры . Вот радость какая! Приехали внуки тех, кто моего деда убил! Но я должна была их любить и махать им флажком.
Продолжение следует...