Интервью А. Каминского ведущему Радио 4 (Таллинн, Эстония) Андрею Созинову
А.С.: Доброе утро, я рад представить нашего гостя: Александр Каминский, который представляет Общество русско-эстонской дружбы. Как мы всегда подчеркивали, именно русско-эстонской, а не российско-эстонской, потому что речь идет о дружбе людей, а не официальных аспектах.
А.К.: Добрый день, Андрей, уважаемые радиослушатели. Действительно, речь идет не об официозе, а об обществе или сообществе людей, которым близки наши идеи.
А.С.: Общество существует с 2007 года, однако уже декабрь, и, как принято во многих организациях, обществах и государствах мира, пора подводить итоги. Год завершается, какие планы на 2009-й? И что сделано в 2008-м? Какие самые главные достижения?
А.К.: Самое главное, как мне кажется, это то, что у нас наблюдается некоторое потепление отношений. Я уж не знаю, какой вклад именно нам удалось - нашими скромными силами - внести в это потепление, но то, что это происходит, мы все чувствуем. И то, что происходит в последнее время, например, визит представительной таллиннской делегации в Москву, где проходят дни культуры Таллинна, то, что г-н Сависаар, мэр города Таллинна, встретился с Юрием Лужковым, мэром Москвы, это уже, наверное, кое о чем говорит. Я все-таки склонен верить в то, что нам свою посильную лепту удалось внести в это потепление отношений, потому что неоднократно в течение этого года нам удавалось достучаться до представителей российских властей и выступать, в частности, в Государственной Думе по самым разным вопросам, которые касаются русско-эстонских отношений. На некоторые решения, которые принимались в России, в том числе и на законодательном уровне, нам тоже удалось повлиять, скажу без ложной скромности. Поэтому я считаю, что этот год можно оценивать со знаком плюс. В целом он достаточно позитивен, в отличие от года 2007-го. К счастью, это так.
А.С.: Давайте вспомним какие-то наиболее важные мероприятия, на которых можно акцентировать внимание.
А.К.: Вы знаете, я хотел бы прежде всего сказать о другом – с чего все это начиналось к чему мы в настоящий момент пришли. Сами по себе мероприятия, как какие-то акции, может быть, не столь важны, потому что есть люди, которые и без нас с этим справляются прекрасно, не будем в очередной раз называть их имена.
А.С.: Но ведь ваше общество тоже проводит какие-то акции?
А.К. Наше общество акции проводит в меньшей степени. Гораздо более важным мне представляется следующее. Есть люди, которым удается высказываться по ключевым, злободневным вопросам, по вопросам текущего дня. И очень хорошо, что нас, как таких людей, в последнее время все-таки слышат. Это очень здорово, потому что никому не нужна конфронтация. Вы сами прекрасно помните, с чего все это начиналось в 2007-м году. Наше общество создалось фактически в самые тяжелые времена межнациональных отношений и отношений между двумя странами, когда в России доходило до преследования эстонцев, и преследовались они именно за то, что эти люди из Эстонии, вне зависимости от их национальной принадлежности. Русские тоже преследовались, и мы знаем немало примеров этого. Сейчас, насколько я могу судить, все-таки этого уже не происходит. Важно то, что тогда мы начали открыто говорить о существующей проблеме. Ведь это проблема в том числе и России, российского общества, потому что события 2007 года показали, что у нас в России, на самом деле, фашизм тоже процветает, только процветает на таком, знаете, псевдопатриотическом российском уровне. Мы в России все кричим о том, что в мире есть фашизм, в некоторых странах есть фашисты, об этом в России принято в последнее время очень громко говорить. Но мы забываем о том, что некоторые экстремистски настроенные движения в России, по сути дела, тоже националисты, прием националисты совершенно неприкрытые и очень агрессивные. Я очень доволен, что нам удалось эту проблему поднять и наш голос был услышан. Это, пожалуй, самое главное наше достижение.
А.С.: Когда я говорил о мероприятиях, которые вы проводили в этом году и планируете на будущий год, я имел виду в том числе, что на этих мероприятиях встречаются ведь не только официальные люди. Встречаются представители разных профессий, разных социальных слоев, и они могут обсуждать общие проблемы, невзирая на то, что говорят политики.
А.К.: Абсолютно верно. Недавно мы провели презентацию нашего сайта, который теперь по-настоящему интерактивен, то есть там возможно общение. Раньше мы там публиковали только наши материалы и они были доступны для прочтения, то сейчас там можно общаться, наводить мосты, и, в общем, это уже происходит. Там, может быть, пока не так много постоянных посетителей, но эти люди активно общаются. Мне это очень приятно. На презентации, которая прошла в московском клубе «Билингва», все было устроено по принципу дня открытых дверей. Каждый человек, кто был в данную минуту посетителем этого клуба, мог к нам присоединиться, послушать, высказать свое мнение. Что самое интересное было для меня в этом? Люди, которые заходили вроде бы «с улицы» и понятия не имели о том, что там происходит, оказались прекрасно осведомлены и небезразлично отнеслись к тому, что мы пытаемся делать. И у нас эта презентация превратилась из моего рассказа о том, что мы делаем, в большое и серьезное общение. Я обратил внимание на то, что, после того, как мы провели эту презентацию, количество посетителей нашего сайта выросло в разы. Сейчас мы заходим на наш сайт, и видим, что там иногда находятся десятки человек, которые читают наши материалы, общаются, переписываются друг с другом. Это очень здорово, потому что таким во многом случайным образом выяснилось, что эта проблема небезразлична довольно многим людям в России.
А.С.: Вы сказали, что люди, которые заходили с улицы и не знали о том, что там происходит, были «подкованы». Вот что касается подкованности, мы на эту тему говорили и во время прошлой нашей встречи. Все-таки можно на сто процентов утверждать, что разная информация в разных странах подается на свой лад. Там представляют одну точку зрения, там - другую, где-то есть люди, которые пытаются искать золотую середину. Вот насколько эта самая золотая середина сегодня присутствует и в Эстонии, и в России?
А.К.: Вы знаете, если говорить о золотой середине, то мне кажется, что в этом году она стала потихоньку проявлять себя. Ведь именно в поисках этой золотой середины мы и находимся. Потому что всегда есть какие-то различия, есть разногласия, у каждого народа, даже у каждого человека своя правда. Но важно найти те общие точки, которые позволят нам совершенно нормально жить в дальнейшем. На мой взгляд, эта середина находится вот где. Если мы будем и в дальнейшем писать на дверях магазинов «вход эстонцам и фашистам запрещен», если будем убирать с полок российских магазинов эстонские товары, если не будем пускать в Россию эстонские грузовики с товаром из Европы, если будем останавливать на российских дорогах все подряд машины с эстонскими номерами, из этого ничего хорошего не получится. Всегда важно помнить, что существует такое понятие, как толерантность, и что у каждого человека и каждого народа - своя правда, и относиться с уважением к этой правде. К этому мы, собственно, и призываем. Я вижу, что в России немало людей, которые мыслят точно так же, как и мы.
А.С.: А насчет этих надписей: разве они до сих пор есть?
А.К.: Они были в 2007-м, и вы, наверное, не забыли об этом, потому что это было огромным ударом по русскому народу. Я абсолютно в этом уверен, потому что народ, который проявляет себя таким образом из-за переноса памятника с одного места на другое…
А.С.: … ну не народ проявляет, наверное, а некоторые люди, которые вот таким образом показывают свое нутро?...
А.К.: Согласен с вами. Отдельные люди. Но именно деяния этих людей очень хорошо заметны. Потому что те, кто думает по-другому, они, как правило, привыкли молчать. Высказываются те, кто настроен наиболее экстремистским образом, наиболее агрессивно. И об этом пишут газеты, это показывает телевидение. Естественно, это заметно, это видно не только в Эстонии и России, это видно по всему миру, потому что любые международные телеканалы в то время показывали это. И все судили о России и о русском народе именно по этим поступкам. Понимаете, какую большую свинью эти люди подложили всем нам? Во многих странах к русским и до этого относились, может быть, не слишком хорошо. А как стали относиться после таких вещей? А причиной этого что послужило? Перенос памятника с одного места на другое. Просто вдумайтесь, насколько неадекватная реакция на то, что происходило тогда в Эстонии.
А.С.: Если говорить все-таки о сегодняшнем дне, то не секрет, что накануне новогодних и рождественских праздников многие россияне взяли за добрую традицию - по крайней мере, до 2007 года - посещать Таллинн и вообще Прибалтику на Новый год и проводить новогодние праздники в Прибалтике. Можно ли сказать, что эта традиция возвращается, или пока об этом рано говорить? Ведь в 2007-м были призывы не посещать Эстонию, чтобы не потакать тем, кто сносит памятники.
А.К.: А мне кажется, что эта традиция никуда не делась и не денется. Что касается призывов, то они и сейчас есть. Если вы зайдете в какой-нибудь русский поисковик на Интернете, и наберете там «Эстония туризм», то вы, скорее всего, сразу увидите на первой же странице призывы не ехать в Таллинн и не поддерживать эстонцев своими деньгами.. Я не в состоянии оценить, насколько уменьшился поток, но я вспоминаю простую картинку. Когда на прошлый Новый год я вышел из таллиннского Гранд-отеля, я увидел машины исключительно с российскими номерами, причем из Москвы, Питера и Пскова. Мне это было очень приятно. Стало быть, осталось немало людей, которым то, что несется из СМИ, вот этот поток грязи по отношению к Эстонии, по меньшей мере неважен.
А.С.: То есть, есть люди, которые могут отделять зерна от плевел и понимать, что народная дипломатия на сегодняшний день выглядит намного лучше, чем дипломатия на высоком политическом уровне?
А.К.: Ну конечно же, есть люди, которые в состоянии включить свой собственный мозг и подумать. Они есть в каждой стране и их немало. Важно также и то, что Эстония находится очень близко от России и нам никуда не деться друг от друга. Все равно россияне будут ездить в Эстонию и все равно будут с удовольствием здесь отдыхать. Хотя бы еще и потому, что в Эстонии просто очень здорово отдыхать. Я уверен, что этот Новый год покажет все, как есть на самом деле.
А.С.: Будем надеяться. Следующий год уже не за горами, и давайте поговорим о тех мероприятиях, которые вы планируете на самое ближайшее время. Ведь организованные вами Лотмановские чтения уже прошли один раз?
А.К.: Лотмановские чтения прошли один раз в декабре 2007-го, и вторые чтения мы наметили на январь следующего года. То есть, через месяц они должны состояться. Мы всегда считали, что связующим мостиком между двумя нациями могут и должны стать культурные проекты. Поэтому мы с самого начала хотели предложить как можно больше культурных инициатив. Лотмановские чтения - это то, что лежит на поверхности, то, чего не было никогда. Их просто нужно было организовать. Мы это сделали при поддержке широкой культурной общественности в Москве в прошлом году. В этом году интерес к этому, на мой взгляд, настолько увеличился, что мы надеемся на куда большее количество участников и куда больший резонанс. Если в прошлом году у нас собралось примерно 30 участников, и это были в основном специалисты, то на этот раз мы хотели бы послушать и других людей. Поэтому мы постараемся об этом как можно громче заявить, и намерены даже выделить под наши чтения куда более серьезную площадь. Лотмановские чтения могут и должны превратиться в обмен мнениями по вопросу межнациональных отношений.
А.С.: То есть, Лотман - это просто отправная точка для начала разговора?
А.К.: Конечно. Лотман – это тот самый человек, который связывал нас и продолжает связывать.
А.С.: Имя Лотмана до сих пор помнят и знают в Москве?
А.К.: Безусловно. Кстати, недавно я и по телевидению видел программу, посвященную Лотману.
А.С.: Кроме Лотмановских чтений, какая программа у вас намечена?
А.К.: Мы собираемся продолжать взаимодействие с властными структурами в России, прежде всего. Это на самом деле очень прямой и действенный путь. Вдумайтесь, ведь те акции, которые проводят некоторые агрессивно настроенные структуры в России – не будем их в очередной раз называть – к чему они могут привести? К очередным митингам перед зданием Еврокомиссии в Брюсселе? Каков должен быть итог этих выступлений? Кроме плохого, мы не получили от них ровным счетом ничего. Стало быть, эти акции не работают. Надо придумывать что-то другое, если мы хотим реально повлиять на ситуацию. Самый прямой путь – это взаимодействие с властями, диалог. Например, в Госдуме постоянно проводятся круглые столы по самым различным проблемам, в том числе, и по проблемам межнациональных взаимоотношений. Там может выступить практически любой человек, которому есть что сказать. Мы там с большим удовольствием и интересом всегда выступаем. И когда мне удавалось побеседовать с политиками высокого ранга в России, каждый раз я слышал от них, что они смотрят на эти проблемы приблизительно так же, как и мы. Совершенно никто не настроен на конфронтацию. Просто, может быть, до этого не доходят руки, это первое. Второе – может быть, кто-то побаивается говорить об этом в открытую, учитывая какие-то свои личные мотивы. Но конфронтации никто не хочет, и вот вам простой пример. Когда у нас в Госдуме был круглый стол по вопросам взаимоотношений с соотечественниками, мы увидели, как быстро в России могут приниматься ключевые решения. Там была высказана мысль, в том числе и мной, о том, что необходимо отменить визы для неграждан Латвии и Эстонии. Через три дня был издан специальный указ президента, который дарует это право нашим соотечественникам, живущим в Латвии и Эстонии. И вы знаете, что с недавних пор неграждане Латвии и Эстонии могут ездить свободно в Российскую Федерацию, то, что было когда-то и что по непонятным надуманным причинам было отменено. Как вам кажется, это важный момент?
А.С.: Конечно. Хотя вряд ли прямо за три дня приняли решение… может быть, там уже давно в недрах назревали эти решения?
А.К.: Безусловно. Но от заседания круглого стола в Госдуме, где было рекомендовано принять это решение, и до указа президента прошло ровно три дня. То есть действительно решения могут приниматься очень быстро. Хотя там были разные точки зрения, надо, не надо… «Может быть, не стоит», - говорили некоторые участники этого круглого стола. То есть, был диалог по этому вопросу. Но через три дня все было решено положительно.
А.С.: Прекрасный пример! Напомню, что сегодня завершаются Дни культуры Таллинна в Москве, на будущий год пройдут Дни Москвы в Таллинне. Вы будете принимать в них участие?
А.К.: Мы очень постараемся. Во всяком случае, мы уже думаем об этом.