Развитие русско-эстонских отношений.
В гостях у Алексея Дорохова Александр Каминский, председатель Общества русско-эстонской дружбы и Анна Сокольская, секретарь Общества.
А.Д. - Актуальное интервью касается сегодня у нас проблемы довольно застарелой в масштабах современной истории, отношения между эстонцами и русскими, русскими и эстонцами. Я не говорю "между Эстонией и Россией" - это совсем другой уровень проблемы и другая тема, другая передача. Для того, чтобы поговорить об отношениях между людьми двух стран, я пригласил в студию, во-первых, Александра Каминского, председателя Общества русско-эстонской дружбы и Анну Сокольскую, секретаря этого же общества.
Поскольку тема достаточно драматична и у нее есть такой аспект как гуманитарное межлюдское общение. Опять же хочу подчеркнуть, что речь идет об общественных отношениях, не государственных, а отношениях между людьми, о "Лотмановских чтениях", которые, наверное, стоят в контексте этих проблем и будут сегодня темой нашей беседы. "Лотмановские чтения", что это такое, давайте напомним широкой публике.
А.С. - Вы знаете, Алексей, давайте я сначала поздравлю слушателей с тем, что в рубрике "Актуальное интервью" мы все-таки говорим о Лотмане. Не о депутатах разных уровней, не о ГИБДД, а о том, о чем, все-таки, и надо говорить. Я считаю, что внебрендовые культурные ценности, они актуальны всегда. А теперь поговорим о Лотмановских чтениях. Сразу, чтобы на нас никто не обижался, я скажу, что этот год - год 85-летия Юрия Михайловича Лотмана. И поэтому очень многие научные учреждения проводили чтения и конференции. Сейчас РГГУ проводит Лотмановские чтения. Но они сугубо научные. Они посвящены семиотике, туда собираются узкие специалисты. У нас цель была совсем другая. Мы сразу заявили тему наших Лотмановских чтений как "Русская классика как мост между культурами". И мы надеемся, что мы каждый год будем делать чтения, посвященные именно этой теме. Я хочу поблагодарить очень ИГУПИТ, есть в Москве такой институт. Я хочу поблагодарить Юрия Ивановича Бокню, профессора, который помог организовать эти чтения. И хочу сказать, о чем мы говорили. Как ни странно, мы говорили именно о русской классике и о том, какой, собственно, составляющей в системе нашей культуры, как основы системы целеполагания, она является. Вы, наверное, знаете, что следующий 2008 год в Европе объявлен годом межкультурного диалога. Знаете Вы, наверное, и то, что собственно в Европе никто не говорит "национальности". Вот Вы говорите - отношения между русскими и эстонцами, эстонцами и русскими. Давно уже в ходу термин "культурная идентичность". Термин очень такой своеобразный, на мой взгляд. И только с первого взгляда кажется, что беззубо политкорректный. На самом деле, вовсе нет. И вот позвольте, я Вам сейчас задам вопрос. После того, как Вы на него ответите, либо не ответите, мы с Вами поймем, что вопрос абсолютно в контексте Лотмановских чтений. В прошлый раз Вы много говорили об отношениях России и Эстонии, мы с Вами о Чечне говорили, о том, как Эстония поддержала чеченских сепаратистов, Джохара Дудаева вспоминали. Из чего я сделала вывод, что Вы - человек, обеспокоенный русской историей, русской судьбой. В общем, российский патриот. Правильно, Алексей? Я Вас правильно поняла?
А.Д. – Без сомнения.
А.С. – Скажите, Вам творчество Шостаковича знакомо?
А.Д. - Вы знаете, я хотел бы, чтобы мы были ближе к теме нашего разговора и здесь роли распределяются таким образом, что я задаю вопросы в этой студии. Я знаю некоторую часть музыки Шостаковича. Все-таки, я вернусь к своему вопросу. Лотмановские чтения – что это такое? И почему мы их сегодня обсуждаем в контексте отношений россиян и эстонцев?
А.С. – Мы обсуждаем их в контексте россиян и эстонцев, потому что Юрий Михайлович Лотман, слава и гордость русской культуры, много лет прожил в Тарту, был профессором Тартуского Университета. Был основателем московско-тартуской, как тогда говорили, семиотической школы и, несомненно, это фигура знаковая, о которой нам и хотелось бы говорить не только в контексте семиотики. Вы знаете, очень модно что-то говорить в контексте новых научных направлений.
А.Д. - Давайте расшифруем термин "семиотика" для широкой публики.
А.С. – Семиотика – это наука о знаках. Но мы не будем сейчас, действительно, вдаваться в семиотические проблемы, мы говорили о другом. Дело в том, что сам Лотман очень много сил отдавал популяризации именно русской культуры. У нас ведь, обычно, как делятся роли? У нас есть академические ученые. Если у человека не сложилась академическая карьера, он идет и популяризует. Лотман в этом смысле очень немногое исключение. Будучи блестящим академическим ученым, он постоянно выступал в телепередачах. Их Вы тоже могли видеть. Их канал "Культура" периодически показывает, посвященные Пушкину. Выступал в телепередачах, писал методички для школы. То есть, занимался тем, чем, в общем-то, профессор, академик не должен заниматься. Писал комментарии к примечанию "Евгений Онегин", "Капитанская дочка". Почему он это делал? Потому что он полагал и полагал совершенно правильно, что культура, литература живет только в контексте, живет только в обсуждении, живет в какой-то жизни, если можно так сказать, извините за тавтологию. Иначе это все превращается в памятники, как у нас сказала одна участница, приведя в пример вавилонскую литературу. Когда это все не обсуждается. Знаете, как Бунин как-то писал, что вот шедевр, он висит как икона. Прошли, перекрестились, сказали: "шедевр" и дальше пошли. И вот в связи с этим я вернусь к тому вопросу, который Вы как бы переадресовали мне по поводу Шостаковича. Знаменитая 14-я симфония Шостаковича. Стихи Рильке, Аполлинера и Вильгельма Кюхельбекера. Что для нас Кюхельбекер? Поэт третьего ряда, да? Вот там его стихотворение "О, Дельвиг мой", он его в 1820 году написал. Он был мальчишкой. Оно совершенно спокойно встает в один ряд со стихами Рильке, Гарсия Лорки. То есть, поэтов, которые для нас – икона поэзии, икона стиля. "Мы ленивы и не любопытны", как писал тот же Пушкин. Нам лень читать и обсуждать наши книги. И поэтому, когда мы сейчас начнем говорить о межкультурном диалоге, то у каждого из нас встанет вопрос о нашей культурной идентичности. Вы знаете, я не только на машине езжу, я езжу в электричке. И я вижу надписи все время – "Россия для русских" или "Росия" написана с одним "с", или "для руских" тоже с одним "с". А человек при этом уверен, что он патриот. Он – русский, он – патриот, он душой за Россию болеет. Мы с Александром давали интервью по поводу создания общества русско-эстонской дружбы. Потом полемика была очень бурная на форуме. Патриоты выражали свои мысли, в основном, матом. С кем они себя могут культурно идентифицировать, если мы серьезно будем говорить о межкультурном диалоге?
А.Д. - Вообще, патриотизм многослойный получается. И каждый человек в России понимает патриотизм в меру своей воспитанности, в меру своей образованности. Поэтому не будем так строги к людям, которые не знают, сколько букв пишется в фамилии Владимира Владимировича Путина или слово "русский". Это тоже, по-своему, очень горячие патриоты, очень искренние.
А.С. – Очень искренние! Только я не знаю, какую страну и для кого, собственно, они хотят оставить. Страны Россия с одной "с" нет, понимаете! Нет!
А.Д. - Они, как правило, хотят оставить страну своим детям и внукам, прежде всего. А то, что у людей в головах за последние двадцать лет произошел большой винегрет, это факт. И это не вина, это беда людей, которые потеряли понятие о том, "что есть хорошо, а что - плохо", что является частью Родины, что является частью культуры, в том числе. Потому что культура не часто, честно говоря, высовывалась за последние годы. В последний период новейшей истории она высовывалась на поверхность в виде Никиты Михалкова, блестящего, кстати, режиссера и актера, и тоже горячего патриота по-своему. На которого обрушилась страшная критика в последние несколько недель за то, что он проявил свой патриотизм так, как он умел.
А.С. – Алексей, вот скажите, если человек выходит и начинает публично плохо петь или неуклюже танцевать, мы же не хотим на это смотреть и аплодировать этому не хотим?
А.Д. - Нет! Я протестую против этого. Что такое хорошо и что такое плохо?
А.С. – Не эстетично!
А.Д. – Это, может, для Вас не эстетично.
А.С. – По любому! Давайте вернемся к Лотмановским чтениям. Мы совершили, я считаю, беспрецедентно смелый шаг, мы позвали на них школьников. Мы позвали старшеклассников. И пришли старшеклассники, о которых говорят, что "они ничего не читают". Они сидели, с интересом слушали, выступали, вступали в дискуссию. Александр, вот Вы свидетель, можете подтвердить, наши дети говорят предложениями.
А.К. - Вы знаете, я, действительно, был настолько удивлен, наблюдая за тем, как они общаются с уважаемыми деятелями науки, с профессорами, с людьми, которые очень-очень хорошо понимают в том предмете, который мы обсуждали на Лотмановских чтениях. И они обсуждали эти проблемы на равных. Больше того, под конец Лотмановских чтений мы столкнулись с тем, что профессора очень внимательно слушают наших детей и задают им вопросы и с большим интересом прислушиваются к тому, что они говорят. Потому что, действительно, люди очень нестандартные собрались там, и дети очень нестандартные. Нам это очень понравилось, потому что мы увидели, что, в общем-то, совсем не так все плохо с нашим подрастающим поколением, как принято считать сейчас.
А.Д. - С нестандартными представителями этого поколения! Проблема Лотмановских чтений в том, что это очень локальные, с точки зрения большой культуры, мероприятия, скажем так. Хорошо бы, чтобы те действия, те акции вышли бы за пределы интересов узкой группы лиц, скажем, которые составляют сейчас, допустим, Общество русско-эстонской дружбы. Сейчас этого нет. И быть, наверное, по определению, объективно говоря, не может. Поэтому я смотрю на Вас, представителей Общества русско-эстонской дружбы, как на людей, которые находятся в известной осаде. Вы, наверное, чувствуете это и по нашим разговорам здесь, в эфире. Вас не смущает то, что Вы в некоторой фронде находитесь с общественным мнением.
А.К. - Вы знаете, нас это не смущает просто потому, что мы выражаем наши собственные идеи, которые, как мы считаем, являются правильными. Мы, ведь, не призываем, допустим, политиков двух стран помириться. Хотя это было бы очень-очень здорово и желательно, прямо скажем. Мы призываем к совсем другому. Мы призываем вот к тому межкультурному диалогу, мы призываем к тому, чтобы люди продолжали общаться друг с другом, несмотря на то, что сейчас слышится с экранов телевизоров и со страниц газет. Естественно, очень сложно устоять под этим давлением, под этим информационным прессом, который обрушивается на всех граждан России и Эстонии. Но надо попытаться это сделать, потому что, естественно, как в одной, так и в другой стране очень много здравомыслящих людей. Возможно, сознание их немножко зашорено и немножко погребено вот под этими наслоениями информационными, под этим гнетом, прессом. Мы хотели бы, чтобы люди просто немножко призадумались о том, что же на самом деле происходит, кому выгодна эта конфронтация. И, может быть, все-таки, чтобы эти идеи о дружбе, идеи о взаимопонимании каком-то, о налаживании общения, которое когда-то было, но потом пропало, может быть, эти идеи проникнут в души этих людей. Нам очень бы этого хотелось.
А.Д. - Сложно дружить с народом, который считает эсесовцев своими национальными героями, согласитесь.
А. К. – Согласен. Но дело в том, что Эстония - страна с достаточно сложной историей. И, как Вы знаете, в Эстонии имело место и то, и другое. В частности, я могу точно сказать, что в Эстонии наших солдат в свое время приветствовали как героев очень и очень многие местные жители. И в течение долгих лет после окончания войны это чувство оставалось в Эстонии среди местного населения по отношению к нашим солдатам, как к солдатам-освободителям. Другое дело, что после этого произошли другие события. После этого началась вот эта так называемая эпоха застоя, которая, естественно, оказала свое влияние на общее восприятие русского человека. Не будем сейчас вдаваться в подробности, что именно там происходило, но определенная доля истины в том, как эстонцы смотрят на нас, тоже есть. Это надо понимать. Хотя, естественно, это слышать и говорить это очень-очень неприятно. Но нужно отдавать себе отчет, что так оно действительно и есть. Поэтому не нужно огульно говорить о том, что вот одни плохие, другие хорошие. Всегда очень удобно считать себя хорошим, а кого-то чужого, кого-то другого - плохим. И свою страну хорошей, а чужую страну - плохой. Но есть доля истины в том, что и у нас есть хорошее и плохое, и там есть хорошее и плохое. Может быть, стоит все-таки обращать внимание больше на хорошее, чем на плохое.
А.С. – Вы знаете, Алексей, позвольте я добавлю. Во-первых, мы все-таки дружим не с эстонцами, а с Эстонией. В Эстонии живет очень много русских. По поводу фронды. Я выросла в те времена, когда это было модно. Тогда, вообще, интеллигенция все время была в оппозиции. Меня это нисколько не смущает. Меня смущает ярое выражение патриотизма в несколько эксцентричных формах некоторыми представителями интеллигенции. Вот так, чтобы никому не было обидно. Эстонцам тоже трудновато дружить с нами, если у нас, например, в Думе четвертого созыва был господин Курьянович, у которого на двери висела табличка "Я – русский". И которого его сотрудники приветствовали нацистским приветствием. А потом, мы дружим не только с эстонцами. Там очень много русских. Есть, например, такая группа, как староверы Причудья. Они русские. Они там с шестнадцатого века живут. И вот эти самые староверы пишут мне, заметьте, по электронной почте, они прекрасно с этим справляются, "а пришли-ка ты нам Анна, таку книжку, мы слышали, у вас духовные стихи вышли, сборник духовных стихов русской духовной поэзии". Естественно, я с ними дружу, и я поеду на вокзал и пришлю им эту книжку. Потому что большинство людей у нас мыслят какими-то геополитическими категориями. Это понятно, у нас страна большая. А вот до какого-то конкретного Ивана Петровича, которому вот нужна вот эта книжка, дело не доходит. И до людей, которые работают в Тарту на кафедре русской литературы почему-то никто не позаботился, чтобы какие-то новинки им прислать, у нас тоже руки не доходят. Я вот уже не знаю, где я, во фронде, в оппозиции или, наоборот, я на переднем крае в борьбе за русский патриотизм, когда я покупаю им здесь книжки и туда посылаю. Вот Вы мне ответьте на этот вопрос.
А.Д. - На какой именно?
А.С. – Вот я в оппозиции или, наоборот, я патриот и гражданин, который укрепляет позиции России?
А.Д. - Я не знаю, в оппозиции Вы или нет. Но я не очень понимаю дружбу между Россией и Эстонией, русскими и эстонцами, когда русские отсюда, граждане России, посылают другим русским в Эстонию, которые там явно в ущемленном положении, книги, для того, чтобы поддержать их. Это, по-моему, не дружба с Эстонией, это дружба с русскими, которые живут в Эстонии.
А.С. – Они – граждане Эстонии.
А.Д. - Я хотел бы понять, что эта страна может предъявить русским, для того, чтобы показать свою привлекательность культурную для них. Я понимаю, что мы превратились в нацию туристов. Которые страстно сейчас путешествуют. И Эстония с удовольствием принимает русских туристов и это вполне естественно. Я не буду погружаться в детали, почему это естественно для обеих сторон. Но кроме туризма мы Эстонию абсолютно не знаем.
А.С. – А вот Вы знаете, что самый большой процент угро-финского населения живет в России, а самые значимые исследования по угро-финским языкам были выполнены в тартуском Университете? Что очень много ученых из республик поволжья, Мордовских, Марийских туда ездили, контактировали. У них там остались учителя научные, какие-то представители научных школ. И что они мечтают просто возобновить контакты.
А.Д. - Возможно! Но нам, людям, которые живут в Москве, это непонятно.
А.С. – Опять же, если мы – патриоты России, то нам надо понимать, что Россия – это не Москва, Москва – это не Россия, в России живут не только русские. А вот у меня, например, тоже моя почта забита письмами из университетов Йошкар-олы и Саранска. "Мы о Вас слышали. Помогите нам найти такого-то. Мы его потеряли в годы развала Союза. Вот это был мой преподаватель, я ему безумно благодарна. Он ввел меня в науку".
А.Д. - Я с этим абсолютно согласен, что не только в Москве заключается Россия, но мы разговариваем на волне радио "Говорит Москва", поэтому москвичи должны понять, что Вы хотите от них? Чтобы они полюбили Эстонию? И переступили через разные предрассудки, которые воспитаны в последние несколько месяцев? Это очень легко делается, воспитание предрассудков, но согласитесь, что эстонцы дали повод для этого.
А.К. – Конечно, конечно, эстонцы, возможно, дали определенный повод для этого, но я хотел бы добавить вот что. Вы знаете, в последнее время в Эстонии наблюдается очень интересная тенденция к тому, что эстонские школьники снова начинают изучать русский язык. После развала Союза по совершенно естественным причинам эстоно-язычные школы переключились на английские и немецкие языки, и шведский язык, и польский язык, эти языки стали более популярны. Они стали пропагандироваться. А сейчас идет возвращение интереса к русскому языку. Даже по последним данным, по последней статистике, по последним опросам, выясняется, что, оказывается, в эстонских школах, где обучение идет 100% на эстонском языке, русский язык становится все более и более популярным. Если раньше он изучался как факультатив, то сейчас это уже просто часть школьной программы. И интерес, действительно, возрастает год от года. Но мы замечаем, что этот интерес совершенно игнорируется и никоим образом не поддерживается со стороны России. Хотя, в принципе, я считаю, что количество людей, которые знают русский язык и могут на нем общаться во все мире – это очень и очень важный фактор для любой страны, в том числе и для России. Мы собираемся принимать участие и в этой программе. Вот, например, наша программа "Русская классика детям Эстонии", она подразумевает не только русскоязычных жителей Эстонии, но и эстоноязычных жителей Эстонии тоже.
А.Д. - Кстати, такой точно интерес есть в Финляндии, во всяком случае, точнее, был почти тотальный интерес. Тут, так сказать, ничего личного, это только бизнес, как говорится. Куда может оторваться Финляндия от России, та же самая Эстония, там живут не дураки. Поэтому придется говорить не столько с Англией Эстонии в ближайшем будущем, сколько с Россией. И это объективная реальность, которая привязывает эту маленькую страну к нам. Теперь нам нужно понять, я думаю, что этот разговор будет продолжен в эфире, почему мы должны относиться с осторожностью и с интересом к Эстонии. Для этого нужны такие люди как Вы, которые нам бы это разъяснили. У нас, к сожалению, закончилось время, я сказал не случайно, что разговор будет продолжен.
21 декабря 2007 | 15:35