Интервью Анны Сокольской и Александра Каминского газете "Великая Эпоха"

Происходящее на Украине волнует многих  и мы попытаемся ответить на ряд вопросов с этим связанных. Начнем с того, что  потеряла и чего избежала Украина, отказавшись от подписания договора о вступлении в ассоциативное членство в ЕС?

А.К. Ответить на этот вопрос сейчас трудно, так как мы не знаем, как развивалась бы ситуация после подписания Украиной соглашения об ассоциации. Положение украинских властей, которым приходится решать этот вопрос, представляется исключительно непростым. Какой бы пусть они не избрали, им придется решать те серьезные проблемы политического и экономического характера, которые есть в стране. Не надо забывать, что от подписания соглашения об ассоциации до вступления в ЕС - пусть очень длинный и, скорее всего, непреодолимый. А многие, стоящие сейчас на майдане, кажется, верят в то, что завтра откроются границы и можно будет свободно поехать в Европу жить и работать. Но даже представим себе, что больше нет виз и разрешений на работу. Экономическая модель, при которой украинцы работали бы в Европе и привозили в страну свои зарплаты, мог бы принести пользу Украине. Но многие страны старой Европы сами сейчас находятся в довольно плачевном состоянии с точки зрения экономики. Рынок дешевой рабочей силы переполнен гражданами восточноевропейских стран. В этой конкурентной борьбе Украине и украинцам было бы по меньшей мере очень сложно найти свое место.

А.С. Пока мы не можем дать полного ответа на этот вопрос. Во-первых, соглашения об ассоциации с ЕС были скорее протоколом о намерениях, чем жестко конкретным документом. Во-вторых, все те опасения, которые высказывались противниками ассоциации, тоже базировались в основном на эмоциях. Мне, например, очень запомнилось многократно повторяемое в блогосфере утверждение, что после ассоциации с ЕС "паны Украину конфискуют". Люди , высказывающие такое мнение, имели в виду, что  в 1990-е годы в ряде стран Восточной Европы (Литве, Латвии, Польше, Чехии, Венгрии) были приняты законы о реституции национализированного ( а попросту говоря, украденного) у людей  в 1940-е годы имущества, что произошло в частности в результате оккупации Западной Украины, Латвии , Литвы, Эстонии в соответствии с пактом Молотова- Риббентропа.  Хочу при этом напомнить читателям "Великой эпохи", что съезд народных депутатов СССР еще в 1988 году осудил упомянутый пакт, а инициатор его - КПСС - преемник ВКП(б) была в 1991 году распущена.  В соответствии с  законами о реституции бывшие собственники или их наследники вправе претендовать на передачу им государством в собственность объектов недвижимости и других материальных ценностей.  Ну что на это можно сказать? Закон есть закон, и если он дает наследникам такую возможность, значит его требования должны быть выполнены, независимо от того, нравится это кому-то или нет.  Кроме того, мне кажется. что то жесткое правоприменение, которое практикуется в Европе по отношению к антисемитским и иным националистическим акциям, воспеванию фашистских приспешников и пр., чем отличаются определенные украинские политики, только оздоровит обстановку в стране и даже поспособствует улучшению отношений с Россией, где установка памятника Бандере или нападение на ветеранов во Львове воспринимаются очень болезненно.
 Но я думаю, Александр лучше расскажет о том, как процессы реституции и интеграции в европейское правовое пространство происходили в Эстонии.

А.К. У Украины другая история, чем у стран Балтии. Возможно, закон о реституции там и не будет принят. Но дело даже не в данном отдельно взятом законе, а о политических, экономических, правовых процессах в целом. Безусловно, эти процессы в Европе выстроены на высоком уровне, и вполне естественно стремление Украины приблизиться к этим высоким стандартам. Но надо понимать, какую огромную работу для этого предстоит проделать. Чьими руками она будет сделана? Ведь мы в России  во многом сталкиваемся сейчас с этими же проблемами. Нам просто не хватает энергичных, амбициозных, работоспособных людей, которые могли бы успешно работать в новых условиях, вывести страну на новый уровень развития. Поэтому процессы буксуют, поэтому низка производительность труда, рост экономики крайне нестабилен. Люди привыкли перекладывать свои проблемы на плечи властей, которые "должны" дать людям всё, а сами люди не должны никому и ничего. Неужели одно только подписание договора с ЕС сразу сделает основную массу украинцев столь же организованными и ответственными, как немцы или шведы? Более того, кто будет финансировать эту работу? Ведь на практике ждать помощи Украине неоткуда. Придется справляться в основном за счет собственных ресурсов. На первый взгляд, их явно не хватает для того, чтобы за считанные годы приблизиться к европейским стандартам в самых разных областях.

- Представляет ли оппозиция мнение большинства или Украину ждет раскол на два лагеря, а возможно и на две страны?
А.С. Из того, что мы видим сейчас, можно сказать, что мнения абсолютного большинства оппозиция не выражает, однако это та сила, с которой нельзя не считаться. Что же касается раскола на два лагеря, то трагедия Украины состоит в том, что страна была расколота изначально. Нация - это прежде всего общая историческая судьба, которой нет у Восточной и Западной Украины и тем более у Крыма.  Те щедрые подарки, которые когда-то советский режим сделал Украине оказались для нее троянским конем.  Вполне возможно, что сейчас на Майдане рождается новая единая украинская нация, но может быть , что это и слишком оптимистический прогноз.
А.К. - Я был в Киеве как раз тогда, когда начинались события на Майдане. Не хотелось бы говорить о том, кто организовал эти события и кто продолжает это "стояние", но высказывания киевлян сводились к простому: "А поработать  не пробовали?" Никто не оспаривает европейские идеалы "евромайдана", но каждый день этой бучи приносит стране огромные убытки. Все это скажется не на тех, кто митингует в Киеве. И уж точно телекартинка из Киева выглядит совсем по-другому, чем репортажи о забастовках и пикетах где-нибудь в Италии или Португалии. Вот вокруг чего сейчас стоило бы объединиться украинской нации. Вокруг работы на благо своей страны, а не выяснения, кто лучше - Европа или Таможенный союз.

- Кто в Украине заинтересован вопреки собственным экономическим интересам стать частью ЕС?
А.С. У меня нет уверенности, что это делается полностью вопреки собственным экономическим интересам. Ситуация в экономике Украины очень тревожная, даже угрожающая. Вполне возможно, что ассоциация с ЕС даст ей какой-то стимул для развития. Но, к сожалению, все настолько увлечены политическими аспектами проблемы, что этот отходит на второй план. А тут надо работать с цифрами, с прогнозами, с анализом трудовых ресурсов. Кто заинтересован? Самые разные люди: и те, кто искренне любит Украину и желает ей процветания, которое видит именно в союзе с Европой, и политические проходимцы, рассчитывающие на определенные дивиденды, и молодежь, которая просто хочет перемен.  Трагедия расколотого общества еще и в том, что с обеих сторон встречаются герои, подвижники, негодяи и хапуги, при этом  делить людей на своих и чужих по принципу их представления о том, что выгоднее и лучше их стране  с экономической точки зрения, просто недопустимо.
А.К. Я согласен, что выгоду от того или иного шага  должны считать экономисты и на основе этих расчетов правительства и должны принимать решения. Надо учитывать также и политические последствия этих решений. Уверен, что украинские власти приняли во внимание самые различные аспекты, приостанавливая ассоциацию с ЕС.  Как я уже сказал, на мой взгляд, период "майданов" на Украине очень сильно затянулся. В Эстонии, если помните, когда-то было похожее событие. Всего лишь одно, называемое Бронзовой ночью. Но какие же неприятные последствия для страны оно имело. Эти раны Эстония до сих пор до конца не зализала. А ведь это были всего-то двухдневные волнения, и при том Эстония к тому времени уже несколько лет была полноправным членом ЕС, полностью интегрированным в европейские процессы, страной с самой быстрорастущей экономикой в Европе. На мой взгляд, Украины сейчас просто не может себе позволить на поле брани выяснять вопросы политического выбора.

С кем в итоге останется Украина: с Россией, с Китаем или все же с Европой?

А.С. Мне кажется, вопрос с кем останется Украина, с Россией или с Европой, вообще некорректен.
Во-первых, из него следует, даже навязывается  идея о том, что Россия не Европа. А что? Африка? Тасмания? Это искусственное деление на "хорошую культурную" Европу и  "плохую отсталую" Россию осталось в прошлом даже не веке, а тысячелетии и пора уже апеллировать к новым реалиям
Во-вторых? С какой Европой: с Бельгией, Андоррой, Исландией? Европа сама по себе, несмотря на отсутствие там границ и таможенных барьеров - очень сложное гетерогенное политическое образование. И, наконец что значит - останется? Мы же не сериал обсуждаем: с кем останется Марсия - с Фернандо или с Алонсо. Украина - независимое суверенное государство, которое не обязано  ни к кому присоединяться и с кем-то "оставаться".
Поэтому вопрос надо бы переформулировать: с кем в итоге у Украины сложатся более тесные экономические связи. Понятно, что это не так эффектно звучит, этот вопрос  не вынесешь на первую полосу газет, но хочется попросить журналистов формулировать более корректно, особенно в такой сложной ситуации. Весь двадцатый век нам внушали, что на сложные вопросы можно быстро найти простые идеологически верные ответы. Нет. Нельзя. Сложные проблемы быстро решаются только крайне дорогой ценой и быстро бывают только перемены к худшему.
Кроме всего прочего  не надо думать, что выбор Украины между ЕС и Россией - это игра с нулевой суммой. Он грамотного экономического и политического поведения Украины  выиграет и сама страна, и все другие  стороны.
Если попытаться делать какие-то прогнозы, то можно сказать, что и у России и у стран ЕС множество экономических и социальных проблем.Те, кто сможет их быстрее и эффективнее решить и окажутся более привлекательными партнерами. Но при этом и украинская сторона должна понимать, что ее партнеры точно так же будут в первую очередь руководствоваться прагматическими соображениями.
Но есть еще один - внеэкономический аспект этого вопроса. Россия  - это не только территория на карте, но и определенное духовное пространство. Нас с Украиной связывает очень многое - православие, близкий язык, тесные культурные пересечения.  Около 17 % населения Украины - русские, в РФ живет более 5 млн украинцев. Эти люди - не абстрактные единицы. Это - избиратели, налогоплательщики. Как вы полагаете, в такой ситуации  какая стратегия в отношения между двумя странами наиболее выгодна?
А.К. Я, как человек, предки которого родом с Волыни, хотел бы, чтобы Украина как можно быстрее разобралась в себе и обрела то, что она заслуживает. А именно - стала большой, уважаемой страной в центре Европы, проводящей самостоятельную политику, использующей свое исключительно удачное геополитическое положение, поддерживающей продуктивные отношения и с Россией, и с Европейским Союзом. Хотелось бы пожелать украинцам жить в по-настоящему независимой Украине. Но сделать ее такой украинцы должны сами.