А.Д. – Повод у нас такой: давайте попробуем разобраться, на уровне здравого смысла, и на гражданском уровне, что же произошло. Вот был саммит ЕЭС, куда поехал наш Президент Медведев. Параллельно состоялся и 5–ый всемирный конгресс финно–угорских народов – это очень красочный, очень содержательный и очень нужный конгресс. В рамках этих мероприятий, которые слились в общественном сознании в нечто
одно, видимо потому что, так они подавались в информационных выпусках на телевидение, прежде всего. Медведев присутствовал на всемирном конгрессе финно–угорских народов, он жал руку и бил в бубен вместе с Президентом Эстонии, они все вместе били в бубен. Была такая витрина хороших намерений. Не скажу, что дружбы, но витрина хороших намерений. Поскольку, Президент правильно указал, на то, что 14 лет не встречались на высшем уровне руководители России и Эстонии. И, пробежало такое мнение в кулуарах, что это хорошее начало, для того чтобы сблизиться, растопить накопившийся лед в отношениях двух народов и двух государств. И, вдруг, такой конфуз, Президент Эстонии выступает, высказывается по целому ряду вопросов, говорит по–английски – на что обратили внимание все средства массовой информации, как бы дистанцируясь от своего русско–советского прошлого, хотя он говорит по–русски.
А.С. – У него нет русско–советского прошлого. Он не говорит по–русски.
А.Д. – Я имею в виду, его страну, у которой есть советско–русское прошлое. Он заговорил по–английски, ну да Бог с ним. Но тут он дошел до пункта, который касался хантов и манси, которые живут на территории России. И тут он говорит, с нашей российской точки зрения, двусмысленную вещь, что и эти народы, которые живут в России, тоже должны подумать о своем самоопределении. Тут возникло недоумение, повисла пауза, и тогда вышел на авансцену один из влиятельных депутатов, Константин Касачев – глава комитета Госдумы по международным делам и сказал, что это не хорошо, то, что сказал Президент, он вообще вмешиваться в наши российские дела и так некорректно высказываться. Тогда Президент Ильвес и вся депутация, которая с ним находилась на этом форуме, в известный, ключевой момент демонстративно поднялась и уехала к себе в Эстонию. В прессе говорят, что это конфликт, который затронул Дмитрий Медведев. На самом деле, это конечно перебор – это недоразумение, Дмитрия Медведева это вообще никак не коснулось. Это событие, на самом деле, скорее, омрачило вид той витрины, которую два Президента Эстонии и России пытались создать. Как вы думаете, это существенное происшествие с точки зрения взаимоотношений граждан двух стран, двух народов? Или это буря в стакане, которую подняли, пусть и большие, но начальники, Касачев и Президент Эстонии? Как вам кажется?
А.К. – Вы знаете, я думаю, что хуже, чем те, которые у нас сейчас отношения с Эстонией – они вряд ли уже могут быть. Мне кажется, что саммит, который проходил в Ханты–Мансийске, он, в принципе, ситуацию мог изменить только к лучшему, но никак не к худшему. И, как мне представляется, Президенты двух стран сделали первый шаг на встречу друг другу. И сделали его совершенно осмысленно и правильно, потому что понятно, что конфронтация не нужна, ровным счетом никому, ни эстонцам, ни россиянам. И нашим двум государствам, эта конфронтация принесла только вред, со времен, наверное, еще прошлого года, когда вся эта ситуация очень сильно обострилась. Принесла вред эта ситуация и отдельным гражданам и двум странам в общем. Я считаю, что два Президента сделали совершенно осмысленный шаг и, в общем–то, этот шаг мог привести к тому, что вот именно с этого конкретного дня ситуация могла бы повернуться в лучшую сторону. А теперь очень сложно судить о том, что будет на самом деле, теперь. Потому что она развернулась так, как она развернулась. Вы абсолютно правильно все описали, как все происходило. Внешне все выглядело именно таким образом. Очень жаль, с нашей точки зрения, что, все–таки, выступавшие не смогли удержаться в рамках какой–то политкорректности и выдержать тот момент, который возник в общении двух Президентов друг с другом. На самом деле, это ключевой момент. Вот с этого самого момента можно было начать работать вместе. Потому что, тот ворох проблем, который существует в отношениях между Россией и Эстонией, за два дня не решить, это понятно. Но политическая воля могла бы быть таковой, чтобы эти проблемы начали потихонечку разматываться, как клубок. На самом деле, лично мне, как гражданину и как человеку, который проживает по обе стороны границы: и в России и в Эстонии, мне очень жаль, что последовали вот эти неприятные события. Я могу сказать, что не могу сейчас поддерживать ни одного, ни другого выступавшего. Ни Президента Эстонии, ни господина Касачева. Сложно разбираться в мотивах и того и другого, что привело к этому. Но, я не заметил в выступлении господина Ильвеса ничего такого, что могло бы в какой–то степени задеть российскую Федерацию, и проживающих в Российской Федерации представителей малых народов. Я думаю, что на самом деле, если возникли какие–то сомнения, в том, что именно он хотел сказать, о праве народов на самоопределение и т.д., то, вероятно, было бы более правильно, может быть даже промолчать в ответ. И, ни в коем случае, не обострять ситуацию, таким образом, каким она, в конце концов, обострилась. Потому что момент очень–очень важный. Очень был важный момент, когда встретились, наконец, Президенты двух стран. Когда они явно заявили о своем намерении попытаться что–то изменить. Я считаю, что нужно было обязательно постараться сработать, именно, в духе той встречи и тех заявлений, которые были там сделаны.
А.Д. – Когда я попытался разобраться в этой ситуации, я понял, что эстонская делегация уехала, вовсе не в экстренном порядке, покинув демонстративно этот форум. Просто, подошла к концу повестка дня и Эстонская делегация, обидно, что на такой ноте окончилась эта повестка, просто уехала. И, отнюдь не пыталась какую–то фронду идеологическую создать.
А.С. – Вы знаете, закончилось то не на такой ноте. Президент Эстонии приехал в Москву, встречался с Патриархом и сказал там слова, которые уже ну никак не перетолкуешь. Он сказал, что как бы не складывались политические отношения, есть человеческие контакты, которые важнее всего, в условиях новой Европы. На счет его выступления на форуме, мы были аккредитованы на нем, и очень внимательно за ним следили. Я сижу, и просто хихикаю, как школьница, потому что вспоминаю старую переводческую байку. Есть такой стишок: На берегу стоит осина, на ней серебряная цепь, а дрессированная псина, все норовит умчаться в степь. Вот если перевести на французский язык у лукоморья дуб зеленый, а потом назад перевести на русский, соблюдая размер, получится вот такое замечательное произведение. Господин Ильвес, – бывший журналист, на неродном языке сказал очень пышную фразу о том, как вкус свободы, как вкус хорошего чая или кофе забыть нельзя и каждому, кто его почувствовал. Господин Касачев, хорошо знающий английский язык, но знающий его в рамках учебника Бонг и школьной программы, услышал, вышел на трибуну, и, бия себя в грудь, очень по–русски, чуть ли не разорвав на себе рубашку, начал кричать не отдадим земель Тсюрюханских. Я не думаю, что господин Ильвес призывал Мордву или Мокшу к самоопределению. И я не думаю, что господин Касачев тоже в серьез воспринял этот призыв. Как он сам потом сказал: мне показалось, что я услышал там скрытые призывы. Ну, вы знаете, показаться может, когда смотришь спектакль. Вообще, для карьерного дипломата такого возраста и такого опыта, начинавшего с Примаковым, слово показалось, в его лексиконе, на мой взгляд, не должно присутствовать. У него была тысяча и одна возможность высказаться, как вы правильно сказали, наши Президенты 14 лет не встречались, и накопилось недопонимание. Что он хотел бы у членов эстонской делегации, попросить уточнить. В общем, я не хочу давать советов карьерным дипломатам. Обидно другое, все такие конгрессы, особенно конгрессы, посвященные национальной культуре, собирают представителей этих национальных культур, для того быть услышанными. У нас 3 миллиона представителей угро–финского этноса. У них огромные проблемы, связанные с сокращение численности, с проблемами языка, культуры. Например, самый высокий процент суицида в Ижевске. Ижевск – столица Удмуртии – у нас, столица суицида. Они собрались, для того, чтобы решать все эти проблемы. Рассчитывали на какой–то резонанс. На сюжеты в прессе, статьи в газетах. В результате, мы почитали, о том как господин Касачев поссорился с господином Ильвесом. Как Иван Иванович, как вы помните Гоголя, с Иваном Никифоровичем.
А.К. – И как Ильвес ударил в бубен.
А.С. – Да, и как Ильвес ударил в бубен. И все их проблемы опять оказались закрытыми в их угро–финской среде. Скажите, кто больше сработал на национальный сепаратизм?
А.Д. – Мне трудно подводить итоги того, что может быть, делалось в кулуарах. И то, что не предъявлялось публике. Но, мне хотелось бы сказать, как Александр сказал, люди, которые живут по обе стороны границы, как в Эстонии русские восприняли то, что произошло? Это буря в стакане, или просто неприятный, довольно уродливый инцидент, с точки зрения дипломатии.
А.К. – Вы знаете, я там еще не был, с тех пор. Только сегодня поеду.
А.Д. – Ну, контакты то какие–то есть.
А.К. – Я могу вам сказать, что, на самом деле, отношение более чем спокойное. Потому что здравомыслящие люди сами преспокойно могут разобраться в том, что произошло, без участия СМИ, и без каких–то комментариев, которые они могут оттуда почерпнуть. Это я говорю о здравомыслящих людях. Опять же, я не берусь оценивать большинство их или меньшинство. Но, таких людей, скажем, есть в каждой стране, и в России, и в Эстонии. Мне кажется, что на самом деле, проблема то не стоит выеденного яйца. На данный момент все еще можно изменить к лучшему. Все еще можно исправить, потому что по сути дела и не скандал, это просто неправильная оценка слов одного политика другим. И реакция, опять же, первого политика, на слова сказанные вторым. Я думаю, все еще можно изменить. И по горячим следам этой встречи, и, так называемого, конфликта. Важно другое. То, что почему–то наши СМИ обратили внимание, как всегда, на скандальную составляющую этого события.
А.Д. – на то они и СМИ.
А.С. – но, они, собственно говоря, средства массовой информации. Все–таки информация тоже важна.
А.К. – Но, там то поднимались куда более серьезные проблемы, на самом деле, чем сказанные на английском языке слова.
А.Д. – Давайте, еще раз вернемся к этому сюжету. Я – журналист, в свое время, работавший в Горбачевском пуле, в Президентском, и вообще, много занимавшийся официальной политикой, и много ездивший с Горбачевым. И я знаю, что ничего в политике, особенно в большой политике, просто так, не своевременно, не происходит. Вообще, случайностей там не бывает. Вот приехали два Президента, в центре внимания было общение этих двух людей, произойдет ли там какая то подвижка? И все хотят вроде бы этого. Но, здравый смысл подсказывает, что глупо загнали в тупик отношение соседей и т.д. И, Медведев, вроде, выходит с добрыми намерениями. И Президент Эстонии, тоже предстает, в общем–то, таким голубем, что ли, в данной ситуации. Во всяком случае, хотели казаться такими – пойти друг другу на встречу. Вдруг, какой–то человек, ни с того ни с сего, пускает эту ситуацию под откос. Их хорошие отношения, тот фон, который возник на этом саммите, и т.д. Вопрос такой, к нам ко всем, хотя мы и не политические аналитики и журналисты, которые следуют за каждым шагом Президента. Это может быть не случайно? Может быть, именно так и было задумано? Кто–то так хотел? Я не знаю, может быть есть какой–то второй план у российско–эстонских отношений? Первый из которых: да, да, мы хотим сделать шаг на встречу друг другу, а второй план – реальный, он как раз, на самом деле, таков, что мы не хотим, и пусть отношения остаются такими, мы их заморозим. Потом, пусть пройдет время, мы будем разруливать их уже как нам выгоднее.
А.К. – И другие люди, вероятно, будут разруливать?
А.С. – Понимаете, я, конечно, скажу сейчас вещь, за которую на меня, может быть, обидятся в стенах Госдумы, но, дело в том, что в Ханты–мансийске очень дорогие билеты. И господин Касачев поехал туда без команды. Вы никогда не задумывались о том, почему у нас депутаты не делают самостоятельной политической карьеры, кончив быть депутатами? Да потому что, это институт народных избранников построен так, что там есть помощники, консультанты, советники, мамки, няньки, и свой Совельич, который кричит дите не евши. Пресс–секретарь господина Касачева остался в Москве. Билет стоит туда – обратно слетать – 19 тысяч. Ну, наверное, можно было оформить командировку, а человек вышел сам, сымпровизировал, без подготовки. Честь ему и хвала – не боится, молодец. Может быть, получилось не очень удачно. Может в следующий раз получится получше, политик то опытный уже. И, я его когда видела на чтениях по не гражданам, там конечно на него весь аппарат работал, произвел исключительно приятные впечатления, таким он, в общем–то, и является. Но, вы понимаете, это раньше, 50 лет назад у нас была иллюзия. Теперь мы понимаем, что за каждым депутатом, свой аппарат. Значит, аппарат был в отпуске, кто–то на даче и т.д. Только одно мы должны понимать: политики – такие же люди, они тоже ошибаются, так же прокалываются, так же их испортил квартирный вопрос. И если кто–то, что–то из них сказал, то совершенно не надо надевать плащ–палатку сразу и бежать рыть окоп.
А.Д. – Это последнее, что нам пришло бы в голову. Особенно, в связи с тем, что там сказал какой–то Касачев, какой бы он не был большой начальник.
А.С. – Ну, наши то, уже побежали в плащ–палатках.
А.Д. – У нас, вы знаете, сейчас вообще такое патриотически обостренное настроение в обществе, которое сводится часто до широкой публики в "вот им всем", т.е. что бы они не сказали – мы против. Особенно это связано с Эстонией. Мы вообще должны крайне насторожено и агрессивно держаться, по отношению к ним. "Потому что….", и идет дальше перечень наших претензий. Давайте отложим этот сюжет и вернемся к всемирному конгрессу финно–угорских народов. Здесь прозвучало, что много проблем у этих народов. Но, показали только скандал. Все–таки, все, что происходило на этом конгрессе, наверное, имело и какую–то практическую сторону. Что–то обсуждалось, что–то делалось. Это же не просто битье в бубен. И одевание в традиционные одежды. Какое–то дело делалось. И вы, наверное, в курсе того, какие проблемы ставились, какие хотели выдвинуть представители народов. В практическом смысле, что это значило?
А.С. – Вы знаете, вот вы все возвращаетесь к битью в бубен совершенно правильно. Потому что там возник вопрос, для нашего общества крайне болезненный. Ни все знают, что марийцы – представители угро–финских народов, позиционируют себя, как единственный языческий народ Европы. И у них есть огромные претензии к России, как к центральной власти, претензии к русским, связанные с тем, что хотя мы декларируем свободу совести – мы не даем им исповедовать их культ. Они в совет Европы писали, о том, что мы не сохраняем их священные рощи.
А.Д. – Это для меня новость. А как мы можем?
А.С. – Вырубаем. Мы не даем им приносить жертвы. Они жалуются в совет Европы. Комиссия совета Европы это все разбирает. Конгресс готовился очень болезненно. Было очень много писем, не было согласованности в мордовской делегации, поскольку Мордва делится на две ветви, и они тоже не могут договориться между собой. А в Удмуртии язычество занимает на столько сильные позиции, что с 91 года на инаугурации Президента Удмуртии, обязательно присутствует верховный жрец. На инаугурации в Удмуртии и еще в Мари–Эл. Там существует Мари–Эл – движение белый мариец – чистый мариец. Луговые Мари – язычники. Остальные – двоеверцы. При чем, луговые Мари, они на столько непримиримые язычники, что их жрецы советуют им воздерживаться от контактов с русскими, раньше запрещались только браки с русскими, а это простите не Чечня – туда на электричке можно доехать. Новокосино – это уже священные мордовские рощи. А возникает вопрос, как это москвичей касается. А язычество – вещь очень тонкая и очень болезненная. С одной стороны, у руля всех этих неоязыческих процессов стоит интеллигенция: художники, писатели, деятели культуры. Это костюмы, это музыка, это те же бубны, обряды, заговоры. С другой стороны, язычество – религия сугубо национальная. Это не христианство и не иудейство. И есть очень большой страх среди политологов, о том, что эти язычники, заблокировавшись с нами русскими язычниками, которые борются за чистоту крови и отвергают Христианство, как и еврейскую религию, создадут потом в России очень большие проблемы.
А.Д. – На конгрессе, вот этот сюжет один из самых серьезных был.
А.С. – Да, пожалуй, один из самых серьезных. Там было очень много серьезных претензий, связанных с газетами, с книгами, с национальными театрами. Но, вот этот сюжет о язычестве, о рощах и всех этих культах – он был одним из самых серьезных.
А.Д. – А челом ударили представители этих народов Медведеву? Т.е. когда приезжает большое начальство на какой–то форум – это как раз хороший повод передать свои жалобы.
А.С. – Так они много лет уже челом бьют. Они и Путину челом били, и Медведеву сейчас.
А.Д. – Вот, вы в курсе того, что приняли, условно говоря, петицию. И в этой петиции первым номером, именно темы религиозные, которые мы сейчас упомянули.
А.С. – Вы знаете, я не видела этих документов окончательных – они их еще не выложили, видимо не успели подготовить. Я видела документы подготовительные к конгрессу. Да, там это стояло одним из первых пунктов.
А.Д. – А второй и третий?
А.С. – Национальный язык. Школы, газеты, книги. Потому что во многих школах преподавание ведется только на русском. Язык не развивается. И, конечно, это претензии совсем маленьких народов, например, сету, которых по обе стороны границы и в России, и в Эстонии. Или народ водь, которых чуть больше 100 человек, но они хотят, чтобы их тоже считали отдельным народом и развивали их культуру.
А.Д. – Третий вопрос – это хозяйственный, экономический?
А.С. – Да, вы знаете. Но, тут это как–то не такой болезненный вопрос. Особенно после принятия документов и подготовки законов о малых и коренных народах. Потому что он предусматривает, особенно, для коренных народов, на землях которых ведутся промышленные разработки, достаточно большие компенсации от компаний, которые там ведут нефтедобывающие работы, и очень большая ответственность. Этот вопрос перестал быть таким болезненным, как раньше. А вот вопрос культуры. Они очень хотят быть услышанными. Хотя я говорю они, но на самом деле они – это мы – мы все россияне. И вот этого не произошло. Опять был услышан конфликт между русским и чужим Президентом. Огромная обида, вот, в той журналистской среде. Там, кстати, секция была СМИ и этнополитика.
А.Д. – Такова уж гаденькая природа массовой информации и журналистики, что она выносит на первые полосы всегда скандалы. Ну, вот, мы обсудили в рамках этой передачи, достаточно короткой, вот этот нелепый достаточно скандал, с точки зрения здравого смысла нелепый. И перешли на темы, которые требуют, конечно продолжения обсуждения – всемирный конгресс финно–угорских народов, которые живут там. Но они – мы, как сказала Анна, это часть российского народа и мы мало что узнали, к сожалению, из средств массовой информации. Мы тоже должны это констатировать.
А.К. – Даже вы перед передачей сказали, что это нас меньше, может быть интересует, чем тот скандал, который там случился.
А.Д. – Но, я то принадлежу, к той же среде, которую, так сказать, и высмеиваю. У нас есть свои недостатки, но у нас есть и свои достоинства. Мы любопытные и требуем всегда продолжения.